Är du inte perfekt? Ledsen, då blir det helvetet för dig.

Nu är det dags att tänka fritt. Jag tar upp frågan och ser vart det leder.

När jag i det följande skriver om perfektion är jag medveten om att jag gör en förenkling, som om det går att veta exakt vad det är. Tillämpad etik är dock lika knepig som en snårskog. Låt oss säga att perfektion i detta sammanhang innebär att man är som Jesus och följer alla Guds bud i skriften. Jag är inte så säker på hur man gör det, men låt oss för enkelhetens skull anta att vi kan veta hur vi tillämpar denna konkreta norm i dag.

Min kritik riktar sig delvis mot påståendet om vårt ansvar, men också mot proportionen av konsekvenserna för vad vi oavsiktligt gör.

Jag kan förstå att Gud som är helig inte tål något annat än perfektion. Men kan vi vanliga människor i den här världen vara perfekta? Om inte vi kan vara perfekta är vi inte ansvariga för att vi inte är perfekta. Då förtjänar vi heller inget straff för det. Särskilt inte ett straff av sådana proportioner som helvetet.

Detta relaterar till frågan om arvsynden. Augustinus utvecklade arvsyndsteologin mer än någon annan i västkyrkans historia. Hans försvar mot Pelagius på 300-talet gick bland annat ut på att om vi hade kunnat vara perfekta hade Jesus inte behövt dö för våra synders skull. Hade han inte rätt i det? Och även om vi kunde vara perfekta, skulle en vis och kärleksfull Gud döma oss till ett evigt straff för att vi inte är det? Nej, det verkar orimligt. Kanske en svårt allergisk Gud, men det vore knappast tillbedjansvärt.

Invändning 1: Men vi förtjänar ju helvetet för att vi har gjort uppror mot Gud.

Att vi har gjort uppror mot Gud genom att vara människor är en tolkning, inget som människor medvetet avser. Vi är både själviska och generösa redan som barn, men hur många av oss avser med detta att begå en oändligt svår synd? Ingen! Kan vi som ett alternativ ha deltagit i en synd innan vi föddes, ”i Adam”? Kan Gud ha vetat att vi hade syndat i Adams ställe? Nej, hur rimligt är det att straffas för ett val om man faktiskt inte själv har gjort det? Inte alls rimligt. Är vårt tilltänkta straff inte oproportionerligt? Är det inte ett absurt långt steg mellan konstaterandet att vi redan som små barn inte är perfekta och påståendet att vi förtjänar samma helvetiska straff som djävulen själv? Ja, det är det.

Invändning 2: Men det är Guds prerogativ att göra vad han vill med sin skapelse.

Har inte Gud rätt att göra vad han vill med sin skapelse? Självklart – men om denna Gud vill ha vår kärlek och respekt och inte bara lydnad är det väl inte så klokt? Det är väl inte irrelevant i Guds plan vad vi tänker om, och känner för, Guds handlingar och i förlängningen Gud själv? Jag anser att det är upp till varje ärlig, modig och empatisk människa att hellre protestera än lyda när överhetens ordning går emot ens samvete.

Invändning 3: Men även om det här är grymt gör Gud andra saker som visar att han är god.

Det är sant att man måste se till helheten, men detta är en så pass stor del att den inte går att förbise. Det viktigaste av allt är hur Gud ser på oss, vad vi kan göra åt det och vår framtid. Förresten ska Gud vara god alltid och inte bara för det mesta.

Invändning 4: Men Guds tankar är större än våra. Det är ett mysterium.

Kanske någon säger att Guds vishet är större än våra tankar, vi får bara lita på hans plan. Men jag finner det en opålitlig tillflykt att säga så varje gång man ska utvärdera en teologi. Det leder heller ingenstans förutom rakt in i famnen på den gudsbild man själv har. Det är en tröstande tanke men den är en usel assistent i sökandet efter sanningen. Jag har tagit upp det här.

Finns det någon vettig lösning? Är den enda lösningen att inte tänka på orimligheten i det här om man ska vara kristen?

Nu måste jag plugga, så jag har tyvärr inte tid att svara så mycket på kommentarer under den närmaste tiden. Ha en fin dag!

Annonser

50 thoughts on “Är du inte perfekt? Ledsen, då blir det helvetet för dig.

  1. Ett stort tack för att du vågar tänka högt och dela med dig av det…
    Tanken att vi inte kan hållas ansvariga för att vi inte är perfekta om vi inte har förmågan att vara perfekta är intressant. Man kan ju inte kräva mer av någon än vad den förmår.

  2. Jag tar mig friheten att lägga mig i här också, sedan ska jag ligga lågt. Det är bra reflektioner tycker jag.
    Men det känns som att premissen är felaktig, att vi döms på grund av att vi inte är perfekta.
    Jag ser inte den synen i Bibeln. Snarare följande:
    1. Gud är helig och fullkomlig, människan som är syndig kan inte ha gemenskap med Gud om det inte finns en pånyttfödd skapelse och rättfärdighet genom Kristus.
    2. Människan drar själv på sig straffet för sin villfarelse eftersom hon förnekar Gud trots att han uppenbarat sig i skapelsen.
    3. Dom är att inte tro på Guds son, förspillda tillfällen där man har avvisat nåden.
    4. Man döms därför att man har brutit mot lagen (Guds lag), inte för att man inte är perfekt.

    Du skriver: ”Om inte vi kan vara perfekta är vi inte ansvariga för att vi inte är perfekta. Då förtjänar vi heller inget straff för det. Särskilt inte ett straff av sådana proportioner som helvetet.”

    Du har rätt, vi är inte ansvariga för att vi inte är perfekta, och därför kommer inte Gud döma oss utefter detta. Däremot är vi ansvariga för våra handlingar, och Gud kan därför straffa oss för varje gång vi brutit mot hans lag (ljugit, stulit etc.) Vi förtjänar straff för de sakerna. Att det för alla skulle innebära ett evigt lidande är dock en annan fråga där jag är mycket mer tveksam.
    Men Gud har rätt att döma oss för våra gärningar, och det har han gett oss sitt ord på att han kommer göra.

  3. Hej!

    Så kul att du lägger dig i! Jag vill gärna att mina tankar ska utmanas. Förlåt snälla du för att jag redigerade min kommentar i samband med att jag publicerade den. Det är en ovana jag har.

    Jag ser inte heller i Bibeln att alla ska vara perfekta, i alla fall inte ordagrant. Men om människan inte kan ha gemenskap med Gud om hon inte har Kristi rättfärdighet, kommer ju en liten bebis som dör utan att vara döpt inte till Gud och därmed till helvetet. Vad har bebisen gjort för att förtjäna det? Och om ett lite större barn dör utan att vara döpt kommer det också till helvetet. Barnet har inte brutit mot någon av Guds lagar för vuxna utan är bara ”skyldig” till den omogenhet som alla barn besitter. När jag tänker efter kanske det är vad Bibeln säger – oavsett ålder ska man äga Guds perfektion genom Kristus eller så kommer man helvetet.

    Inte undra på att de införde en ”age of accountability” inom kyrkan i och med vilken barnen blev ansvariga för sina synder ;) Med det sagt tycker jag inte heller att det är rimligt att en vuxen ska förtjäna ett evigt lidande i helvetet heller, vad den människan än har gjort. (Att det inte är rimligt är kanske inte bibliskt men det är min åsikt.)

    Angående punkterna 2) och 3) är de ju bibliska, men jag tänker att människan enligt Bibeln hade varit skyldig till sina ogärningar oavsett hur Gud hade uppenbarat sig. Att Gud sedan uppenbarar sig i skapelsen och genom Kristus och ändå inte blir trodd sägs göra människans motstånd mot Gud ännu tydligare. (Rom 2 tjorvar till det ;))

    Annars håller jag med dig: jag är väldigt positiv till principen att rättvisa ska bli skipad och att destruktiva och onda gärningar ska bli dömda. Jag tror att det är fullt naturligt att längta efter det i den många gånger grymma värld vi lever i.

  4. ”Finns det någon vettig lösning? Är den enda lösningen att inte tänka på orimligheten i det här om man ska vara kristen?” frågar du dig.
    Jag tror det måste kunna vara rimligt att vara kristen, trots att man tillåter sig att både tänka och känna. Annars insmyger ju sig en känsla av bedrägeri. Jag är övertygad att Gud ”håller” för både tankar, känslor och tvivel.
    Jag har också haft svårt att få ihop det här med att en god Gud skulle döma människor till ett evigt helvete, till och med enbart för att någon aldrig hört Guds ord eller hört men kanske inte förstått. Jag får helt enkelt inte ihop det moraliskt och emotionellt. Är inte Gud rättvis? Somliga säger att Gud vill naturligtvis inte att dessa människor ska komma till ett evigt helvete, men det ”blir liksom bara så” fast Gud inte vill eller kan göra något åt det. Är Gud verkligen så hjälplös? Är inte Gud allsmäktig?
    På något sätt känner jag att jag måste förlita mig på rimligheten och min egen rättskänsla, vilka frågor jag än ställs inför i livet. Jag måste känna mig trygg i att Gud är både god, rättvis och allsmäktig. Inte att vi är utelämnade i en nyckfull och ångestfylld tillvaro, där det handlar mer om tur eller otur om någon kommer till himlen för att han eller hon råkar haft turen att få höra Gud ord. Det måste finnas en rättvisa djupare än så.
    Och det tycker jag också att Bibeln pekar på att det finns.
    Jag tycker det verkar som om upprättandet av skapelsen, ja hela universum, är en process i flera steg och det sista som kommer besegras är döden. Jag tror inte man kommer till himlen för att slappa och spela harpa, utan jag tror att kampen fortsätter där för befrielsen av hela skapelsen och universum. Jag tror Gud har valt ut dom kristna i himlen för en avgörande roll i den kampen, innan döden helt besegras och Gud kan bli allt överallt.

  5. Hej! Första gången jag kommenterar här, hoppas jag inte sårar någon!

    Sofia:
    ”Men om människan inte kan ha gemenskap med Gud om hon inte har Kristi rättfärdighet, kommer ju en liten bebis som dör utan att vara döpt inte till Gud och därmed till helvetet.”

    Viktigt att komma ihåg att det inte är dopet i sig som räddar utan Guds nåd (rövaren på korset var inte döpt t ex)

    Vidare är Bibeln tydlig med att ”alla har syndat och ingen har kvar den härlighet vi fått från Gud” (Giertz övers) och att ”syndens lön är döden”.
    Död är egentligen det enda vi förtjänar och det är utgångspunkten, inte att alla förtjänar att bli räddade.
    Sen borde vi se vilken nåd som finns i detta och hur god Gud är som erbjuder räddning trots att vi förtjänar döden.
    Alltså: Skulle utgångspunkten vara att alla förtjänar att bli räddade tycks Gud givetvis ond om han inte räddar alla. Är utgångspunkten att alla förtjänar att dö tycks Gud istället oerhört god som faktiskt erbjuder räddning. Eller?

    • Det är lugnt, du sårar inte mig i alla fall. Välkommen! Jag känner mycket väl till den teologi du beskriver, öh, den har varit min väldigt länge. Men hur kommer det sig att vi förtjänar död och helvete för att vi inte är moraliskt perfekta, om vi inte kan vara det? (Se nedan för ett mer utvecklat argument.)

  6. Även det här blir min första kommentar på denna blogg.

    Jag tror att en av de stora anledningarna till att du anser att människan inte förtjänar ett straff är att du målar upp henne mycket bättre mer oskyldig än vad Bibeln gör.

    Så som jag förstår det så är anledningen till att människor enligt Bibeln inte tror på Gud inte att de inte kan förmå sig till det. Eller att de saknar bevis. Snarare är anledningen till att människor tycker sig sakna bevis för till exempel Guds existens att de undertrycker sanningen. En inte alls särskilt pk åsikt men den som Bibeln för fram.

    Skapelsen vittnar om Gud, våra samveten vittnar om Gud och Den Helige Ande arbetar varje dag med att överbevisa oss om synd och dom.Innerst inne vet människor att Gud finns, de vet att de är skyldiga inför honom. Ändå vägrar de tro.

    Ur en synvinkel kan man säga att hela mänskligheten i kristus är förlåtna allt de gjort. De behöver inte nå upp till någon perfektion som Gud vet att de inte kan nå upp till. De behöver bara tro och ta emot. En människa döms inte till helvetet därför att hon inte nådde upp till en standard. Hon kommer dit därför att hon om och om igen förhärdade sitt hjärta och sa nej till Gud. Bara det faktum att en människa säger nej till Gud, som själva definitionen på godhet och kärlek vittnar en hel del om att vi inte förtjänar att leva hos Gud.

  7. Föresten jag hade en kort fråga också som jag glömde att bifoga med min kommentar. Om vi inte förtjänar helvetet, vad det exakt nu innebär varför behövde då Jesus dö för oss?

    • Det är precis den här frågan jag har utforskat i min uppsats (http://dl.dropbox.com/u/1008566/TillintetgorDjavulensGarningar.pdf).

      En väldigt intressant modell utgörs av den klassiska försoningsläran. Där är det Guds kärlek som motiverar korset, och genom det besegrar han Synden, Döden och Djävulen, som hindrade oss från att omvända oss till Gud och ta emot hans förlåtelse! Det fanns alltså ett objektivt problem som behövde lösas på korset, men Gud var inte det problemet!

      • Nu har jag inte hunnit läsa hela den långa uppsatsen du länkade till men ska se om jag hinner med.

        Kristus segraren eller Christ the victor (om det är den du refererar till som den klassiska försningsläran) som försoningsmodell är som jag ser det en del i pusslet men den förklarar inte allt som skedde på korset. Guds kärlek motiverade korset visst, men exakt hur besegrades Djävulen på korset? Om inte genom att Gud i Kristus avväpnade honom och tog bort det enda vapnet han hade, att rätteligen anklaga oss genom att bära straffet för våra synder så kan man verkligen fråga sig varför korset. Om penal substition inte var en del av Jesu verk på korset (ledsen för svengelskan kommer inte ihåg de svenska termerna)så kunde Gud lika gärna bara genom en fingerknäpp besegra Satan och döden.

        • Jag svarar på din fråga i viss mån i uppsatsen. Boyd förklarar det ungefär som att Kristus i någon mån tar straffet på sig, men att det är Satan som begär det, utifrån Lagen.

          Ytterst sätt är det den fria viljan som är ”problemet” i frågan – det är genom att människan ställt sig under syndens herravälde och därmed Satans som människan kommer in på ”Fiendens mark”. Och därmed spelar Kristus med i spelet. Men triumferar genom det.

          Men det är en dramatisk och poetisk lära, inte en skolastisk, reformert, strikt logisk eller rationell lära.

          Vilket jag inte ser som ett problem. Jag vet inte varför kärleken i SIG har en kraft, utom det att Kristus visade dess överlägsenhet.

          Vi i väst har nog tenderat nog att se kärleken enbart som en andrahandsfaktor. Jag är dock inte säker på att det är så. Gud ÄR kärlek, och perfekt kärlek driver ut rädsla. Det verkar finnas något där.

  8. Andreas, jag känner igen mig i dina tankar. Jag förstår din utgångspunkt mycket väl. Nu har jag börjar ifrågasätta den för att se om den håller och det är mödosamt så det förslår!

    Men det är inte för att vi tackar nej till Jesus som vi förtjänar helvetet, utan för att vi inte är moraliskt perfekta som Gud vill att vi ska vara. Jesus kom ju inte för att rädda oss från vad han skulle straffa oss med om vi inte tog emot honom i sin uppenbarelse. Istället för ”vad han skulle straffa oss med” skulle jag kunna formulera det som ”vad som skulle hända” men det anser jag vara obibliskt. Det är Gud som aktivt utdelar dom, straff och frälsning i Bibeln. Det händer inte bara.

    Om vi inte förtjänar helvetet, varför behövde då Jesus dö för oss? Exakt. Vi förtjänade alltså helvetet innan han kom.

    Och varför förtjänade vi helvetet?! Det ser jag ingen rimlig förklaring till. Hur kan det vara rimligt? Det kan ju liksom inte bli sant att vi förtjänar helvetet i efterhand, för att Jesus dog för oss. Alltså kan vi väl sluta leta efter skäl till att vi förtjänar helvetet i hans död?

    EDIT:

    För att förtydliga mitt problem:

    a) Vi människor i den här världen kan inte vara moraliskt perfekta. Enligt augustinsk/luthersk teologi har vi arvsyndens sjukdom redan som spädbarn.
    b) Gud kräver moralisk perfektion.
    c) Alltså kräver Gud något vi inte kan vara.
    d) Alltså förtjänar vi inget straff för det, än mindre ett evigt helvete.

    Jag har hört diverse logiskt möjliga lösningar, men ingen som kommer i närheten av att faktiskt vara rimlig.

    • Nåja, en konsekvent augustinsk teologi gör gällande att Gud ger människan det han kräver genom Jesus nämligen rättfärdigheten..

      Mänskligheten utanför Jesus ses som en ”massa damnata” ur vilken Gud utväljer dem som skall få ärva det himmelska livet.. Övriga människor är korrupta, böjda till sin vilja med oförmåga att göra det som är tillbörligt i Guds ögon..
      De som går förlorade kan och vill inte älska/lyda Gud och leva i Dennes gemenskap…

      Magnus

  9. Magnus: då leker vi att jag är advokat för (de individer Gud eventuellt inte utväljer i) den stora ”massa damnata”. :) Jag tar detta case oavsett om Gud utväljer vilka som ska frälsas eller inte.

    • He, he :), absolut… Ur augstinsk synvinkel är det dock problematiskt eftersom rätten definieras av Gud.
      Magnus

  10. Din invändning skulle nog inte bita på Augustinus perspektiv eftersom hans Gud inte är föremål för för människors omdömen.. I Augustinus modell så kan du bara älska Gud och finna honom värd tillbedjan och hängivenhet, efterföljelse osv genom att du först själv blir föremål för denna kärlek från Gud (d.v.s. pånyttfödd, rättfärdiggjord osv)…

    Att man protesterar blir som jag förstår Augustinus endast ett uttryck för ett uppror från en mänsklighet som inte känner Gud…

    Magnus

  11. Magnus: det du nämner går in under invändning 4, Gud är så mycket större att vi inte kan lita på vårt omdöme.

    Det säger inget om hur rimlig denna gudsbild är. Det säger bara att alla gudsbilder har privilegiet att tillskrivas en nivå som når över vad vi kan tänka oss. Det ligger i definitionen av begreppet ”Gud”. Det försvarar inte en gudsbild utan alla. Mazda, t ex, är inte föremål för människors omdömen. Om man protesterar mot honom avslöjar man sig själv som en upprorisk rebell som förtjänar ett evigt straff.

    Nä, men det känns som om vi borde försöka använda vårt förnuft istället för att lyfta av oss det som en hatt när en gudsbild inte överensstämmer med det.

    • Svaret på invändningen 4 blir att Gud givit sig till känna i Skapelsen, i Ordet och i sin Son… Allt det Gud vill att människan skall veta och som är tillräckligt för henne att veta angående Guds vilja (frälsningen) är alltså uppenbarat..

      Guds obegriplighet in toto kvarstår dock..

      Detta är den brutala tjusningen av reformert bibeltolkning… Dock inte sagt att det finns svåra problem med den reformerta bibeltolkningen…

      Magnus

      • Jag förstår inte, vari ligger tjusningen?

        För mig säger reformert bibeltolkning att Gud inte har uppenbarat någonting intressant alls om Gud, utom att han säger:

        ”Sitt still, håll käft, låt Gud vara suverän så att han kan visa sin ära!”

          • Frågan är om det är köttet eller Anden som tjusas av det :)

            Jag anser dock att kalvinismen är ologisk på en punkt. Den säger att Gud är den yttersta orsaken till allt som sker, att fria viljan ytterst sätt beror på ”God’s decree”.

            Vidare säger den att ”Gud förordnar (ordains) Satan på ett sådant sätt att Gud förblir moraliskt oklanderlig”. Jag anser detta vara en total självmotsägelse och omöjlighet, och kalvinister säger generellt att detta är ett mysterium.

            Jag är personligen mer bekväm med att låta andra saker än Guds moraliska karaktär vara ett mysterium.

            • Nja. Man brukar skilja mellan människans fria vilja i förhållande till moralen men viljas träldom i förhållande till Gud…

              På det världsliga planet så äger alltså människan en fri vilja (att välja äpple eller päron)…

              En man som begår våldtäkt på en annan person verkar i enlighet med sin egen vilja. Gud är orsakar inte detta s a s…

              Predestinationstanken har alltså med själva Gudsförhållandet att skaffa…

              Magnus

              • Den skillnaden har jag aldrig förstått. Varför är vår vilja att följa Gud eller inte så totalt orelaterad till huruvida vi väljer gott eller ont? Jag ser det som helt självklart att de två är förknippade med varandra.

                Men du talar egentligen om en annan sak än jag gjorde.

                Kalvinister brukar påstå att allt som sker gör det från ”God’s decree”, korrekt? Allt är determinerat, även de s.k. ”fria valen”?

                • Jag har inte stött på tanken att Gud är allorsaklig.. Jag har för mig att detta är en fel läsning av kalivinismen…

                  Som jag skrivit ovan skiljer man mellan människans fria val i världsliga angelägenheter och bundenhet i förhållande till Gudsgemenskapen…

                  Magnus

                • Ok. Ursäkta jag har lite tid, så jag skriver fort (vilket innebär en del slarv)..
                  Nu såg ag vad du menade.. Precis; allt som sker i denna värld är fastslaget i ”Gods decree”.. Detta är dock inte detsamma som att Gud är en aktiv orsak till onda handlingar människor begår…

                  Magnus

                • Jag kan mest citera Greg Boyd här…

                  ”I would argue that the association of moral responsibility and free will is not only deeply intuitive, as the article suggests, it is also logically necessary. That is, I would argue that denying the association of moral responsibility and free will results in incoherence. For example, when a Calvinist asserts something like: “God ordains that Satan does evil in such a way that God remains morally holy for ordaining Satan to do evil while Satan becomes morally evil for doing what the all-holy God ordained him to do,” I submit they are asserting something that is beyond counter-intuitive; it is utterly incoherent. For a concept to have meaning it must have some rooting in our experience, at least by analogy. A concept for which there is no analogy in our experience is a vacuous concept. Yet, after decades of asking, I have yet to find anyone who can provide an analogy by which we might give meaning to the concept of an agent being morally responsible for what God ordained them to do.”

                • I Augustinus skrifter finns en teodicé just för denna invändning som jag tror att även reformerta delar.

                  i. Satan skapades god och med fri vilja.
                  ii. Ett syndafall i den himmelska världen som föregick jordens skapelse;
                  iii. Ett analogt fall för de första människorna (d.v.s. syndafallet i Genesis)..

                  iv. Gud är inte allorsakande; Satan efter fallet har en egen moralisk vilja till ont men hans aktiviteter hålls tillbaka ibland för Guds syften.

                  Magnus

                • Du menar att Augustinus säger att Satan har en ”libertarian free will”?

                  Jag undrar verkligen om många kalvinister skulle dela den uppfattningen. Jag tror dock att jag har stött på kalvinister som även sade att Adam och Eva hade det.

                  Det absurda fortsätter dock i tanken att varje människa föds med en skuld inför Gud som de inte kan påverka om inte Gud predestinerar dem att vilja annorlunda.

                  Jag menar att moraliskt ansvar enbart är meningsfullt när en person kan välja att ”vilja” olika saker på samma gång. Det vill säga en i någon mening ”libertarian” fri vilja. ”Compatibilist” fri vilja är inte fri vilja mer än till namnet, enligt mig.

                • Ja, men det är inte det som Libertarian Free Will innebär. Det det innebär är kunna VILJA antingen X eller Y. Även saker som är utanför Guds perfekta vilja.

                  Det står i motsats till Complementarian Free Will, som bäst har definierats av Bertrand Russel: ”You can act as you please, but you can’t please as you please”.

  12. Okej, sammanfattningsvis säger försvaret (jag):

    a) Vi människor i den här världen kan inte vara moraliskt perfekta. Enligt augustinsk/luthersk teologi har vi arvsyndens sjukdom redan som spädbarn.
    b) Gud kräver moralisk perfektion.
    c) Alltså kräver Gud något vi inte kan vara.
    d) Alltså förtjänar vi inget straff för det, än mindre ett evigt helvete.

    Och åklagarsidan säger:

    a) Alla på försvarssidan förklaras omdömeslösa.
    b) De svarande (massa damnata) anses därmed skyldiga utan att någon vidare förklaring är nödvändig.

    Vem låter mest vettig?

    • Vettig hur mänsklig synvinkel är aldrig augustinismen även om den har sin inre logik såsom teologiskt system..

      Vi kan ha tusen och en invändningar mot denna. Det vore dock förfärligt om Augustinus hade rätt…

      Magnus

  13. Agreed :) Men mitt argument håller även utan Augustinus inblandning. Problemet finns i kristen teologi i sin helhet och därför kan jag förkorta premiss (a):

    a) Vi människor i den här världen kan inte vara moraliskt perfekta.
    b) Gud kräver moralisk perfektion.
    c) Alltså kräver Gud något vi inte kan vara.
    d) Alltså förtjänar vi inget straff för det, än mindre ett evigt helvete.

    • a. agree
      b+c. Gud ger det han kräver: sin Son
      d. Straffet är följden av förkastandet av Guds erbjudande..

      Med eller utan Augustinus så brukar detta vara svaret..

      Magnus

  14. Ja, men det svaret funkar ju inte. Guds son tog straffet i människans ställe. Men varför förtjänade vi detta straff för moralisk ofullkomlighet om vi inte kan vara moraliskt fullkomliga?

    • Jag tror att det bara är meningsfullt att säga att Gud ”straffar” för att lära oss någonting, att i kärlek försöka därmed dra dem närmre honom.

      Att Gud skulle straffa oss av en abstrakt princip om brott och straff som ligger i hans själva natur, är en väldigt märklig tanke.

      • Du menar att valet är själva straffet?

        Jag menar att helvetet inte i egentlig mening är ett ”straff”. Det har ingenting att göra med skipande av rättvisa mot den som hamnar där – det enda Gud gör genom att ”kasta ut” människor från himmelriket är för att skydda de som faktiskt passar där.

          • Hmm… Ja, just det, sista versen.
            Tja, jag tror ju definitivt att ordet används i NT, det är snarare att jag ser det som bisarrt att tolka detta som att Gud för evigt straffar dem, i en pågående mening. Jag tänker att det i någon mening kanske uppfattas som ett straff…

            Men jag vet inte. Har inte riktigt fördjupat mig i det på senare tid. Jag försöker i alla fall så såna här bibelställen på allvar:

            Barmhärtig och nådig är HERREN, sen till vrede och stor i nåd. Han går inte ständigt till rätta och vredgas inte för evigt.
            (Psa 103:8-9)

            Men jag är samtidigt inte universalist.

            • Ja, men hur kan vi vara moraliskt ansvariga för moralisk ofullkomlighet om vi inte kan vara moraliskt fullkomliga?

              Det är egentligen hela poängen med mitt blogginlägg :)

              • Det är här Jesus kommer in. Han är moraliskt fullkomlig. Det handlar om det Luther kallar för det saliga bytet. Vi får hans rättfärdighet och räknas som rättfärdig inför Gud.
                Magnus

                • Vi är nog med på det, frågan ställs ju snarare på sin spets i och med de som väljer bort Gud. Om Gud är evigt vred och ilsken och måste evigt straffa syndare därför att de inte har levt upp till de krav de inte kan nå upp till, blir det väldigt märkligt.

                  Om han däremot är ledsen för att de inte har omvänt sig till Kristus, förstår jag det, men då blir det bisarrt att tänka sig att Gud i västlig juridisk mening straffar dem för att ”rättvisan kräver evigt straffande i sig”, bara för att de tackat nej till det Gud erbjudit.

                  Problemet är relationellt, därför bör lösningen främst beskrivas i relationella termer.

                  Jag tror att termerna straff främst är relevanta inom förbundskontexten, där Gud straffar de som redan har del av förbundet, i kärlek. ”Domen börjar i Guds hus”. Jesus talade ju främst dom till fariseerna, inte ”syndarna”…

                • Jag förnekar inte de behäftade problemen i denna försoningstanke.
                  Tvärtom.. Dessa tankegångar finns tyvärr i Skriften..

                  ”och låter er som nu plågas vila ut tillsammans med oss, när herren Jesus uppenbaras från himlen med sin makts änglar
                  och i lågande eld, för att utkräva hämnd på dem som inte erkänner Gud och inte lyssnar till evangeliet om vår herre Jesus.
                  9 Deras straff blir evigt fördärv, fjärran från Herrens ansikte och från hans makt och härlighet,
                  10 när han kommer på den dagen för att förhärligas bland sina heliga och hyllas bland alla som har kommit till tro — och ni har trott på vårt vittnesbörd”.
                  (2Th 1:7-10 S00)

                  Det du säger om förbundet i GT gäller också alla folk i och genom Jesus i NT..

                  Paulus säger i det sin predikan på aeropagen:

                  ”En lång tid har Gud haft överseende med okunnigheten, men nu ålägger han människorna, alla och överallt, att omvända sig.
                  Ty han har fastställt en dag då han skall döma världen med rättfärdighet genom en man som han i förväg har bestämt därtill. Det har han bekräftat för alla människor genom att låta honom uppstå från de döda.”
                  (Act 17:30-31 S00)

                  Magnus

Kommentera:

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s